吉祥坊官网well - 窦文涛:有人站着说话,有人跪着说话,我是蹲着说话

时间:2019-12-25 15:43:27    浏览量:4621    

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吉祥坊官网well,《锵锵三人行》做了18年,窦文涛称之为「不温不火,细水长流」。按照现在流行的说法,窦文涛是一个匠人。所谓匠人,大抵有两个标准:第一,你得专注,十年、二十年甚至一辈子安心做一件事儿;第二,你得精益求精,有把事情本身做好的欲望。这两个标准,他都符合。他的手艺就是聊天。在北京东四环的一家咖啡馆里,窦文涛和《人物》聊了聊——聊天之道。

文丨刘磊

摄影 |尹夕远

海天主义

我1989年大学毕业,到广东电台,恰好经历了中国广播由录播到直播的转变。刚去时还都是写了稿由播音员录音播出,用那个大盘带,几个月之后就改革了。当时是广东电台最先学的香港台,就是搞直播,大板块时段,一个主持人在直播室一待两三个小时,这么长时间怎么还能天天写了稿子念呢?就只能提纲加资料,这就必然要即兴讲话。

在这之前,节目的结构是线性的、逻辑的。一直到今天,很多谈话节目其实还是线性的。比如说咱们今天要谈北京市的环境污染问题,好,我们就要请环保学院的教授,还要请来环保局长,两个市民,然后首先提出问题,再分析原因,讨论对策,归纳结论。这是正常的结构。

当时年轻,喜欢胡思乱想。有一次觉得自己发明了一个主义,还写给我们当时的部主任。我说这种大板块时段,它可以容纳一种非线性无主题的结构。今天看年少轻狂很可笑,还为这想法起个傻名儿叫「海天主义」,幸亏那时还没海天盛宴,就是说海阔天空,主持人的思路可以海阔凭鱼跃天高任鸟飞。其实就像今天的互联网相关链接,东拉西扯,但它不是没有脉络可寻,这种联系更像是大脑神经元之间的连通。你比如说咱俩在一块聊,怎么说这件事你突然就想到那件事呢,就是大脑里你这一部分的信息跟另一部分的记忆搭上了线,触类旁通。你想想,这种东拉西扯的逻辑(或非逻辑)不正是我们每天都在干的事吗?你从来不会在跟朋友吃饭前,你说咱们先商量一下今天吃饭聊什么,谁先说什么,谁最后总结,不会吧?

锵锵三人行,跑题跑不停,往往没有主题,也不预设结构,就从一个话头开聊,一生二,二生三,三生万物,火花就是这么聊出来的。其实我们在生活里就是这么聊天的。一种形式也就决定了它的内容,我们找到了《锵锵》这么一种形式,就找到了语言,一种之前的中国电视上罕见的语言。这不是创造是发现,我们本来就是这么说话的,为什么在电视上我们忘了?或者不能了?

完全即兴,也会口吃甚至口误,要是一个正经节目,这大概是不可接受的,所以《锵锵》还是源于从生活里来的一个聊天的局。孔子有句话,叫「辞达而已矣」,意思到了就行了,表达得有穿透力,信息要到达观众才算数,只要意思到了,粗头乱服也可以,不犯错就好。有个老师跟许子东开玩笑,说《锵锵三人行》是说真话的,因为是完全即兴,来不及编瞎话。这种状态下你的性格都很难藏得住,很多观众就说一看就知道这孙子是什么人。

我平常最喜欢的还是像咱们这样说话,就是说第一句时我还不知道第三句是什么,好象是我的嘴在捕捉我的脑子,脑子里只有一个意念,忘了组织语言。我有时觉得在这种状态下驱使出来的一些语言,听着很有趣。哪怕颠三倒四磕磕绊绊,甚至有语病,甚至辞不达意在那儿干瞪眼,可谁都明白你的意思,感受到你特别想跟人掏心窝子的诚恳,那种感觉挺生动的。有人文从字顺滴水不漏说一大篇话,反而观众听不懂他在说什么,讲得死气沉沉听得昏昏欲睡,反倒不好玩儿。言重要,意更重要,要不怎么说意在笔先呢。

有意和无意

你在节目里听到的可能百分之六十的内容都是我们事先没想到的。之前我会看资料做准备,但是到时我还是跟着现场感觉走,准备了也不一定用。我就说无意特别重要,别太执着,凡是想来有为的,比如说我今天到这儿我一定要发表点什么,你总会发现整个节目闹得都不自然,因为他心里有个刻意,就障碍了行云流水。你注意生活中这些个愉快的谈话,他们都是空着心来的,但是往往到电视台做节目的这个嘉宾呢,你装了一肚子你想讲的,反而关住了你听别人说话的耳朵,也闭住了你的脑子在谈话当中随时被激发的这个性灵,你变成有为,有所为而来啊。

在这个节目里你看到,有的时候主持人不像主持人,嘉宾也不像嘉宾。我们想找日常聊天的感觉,以至于你看不出形迹。这里面有没有采访?当然有采访;有没有我企图实现的意向和目标?也有;有没有辩论?都有。但是它又是糅合在一个朋友之间的聊天当中,似乎没什么是一定要说的,也没什么一定不说的,随兴生发随意所之,意图是若有若无、可有可无的。

我们是直播式的录播,录成什么样就是什么样,没聊好的时候也不少,好坏就是一锤子买卖。《文涛拍案》我累颓了,因为可以一遍遍重录,《锵锵》不能重来,倒是尅制了我的完美强迫症。一个嘉宾他只要畅所欲言就可以,但是一个主持人呢,其实他的脑子……我觉得是一种极其专注的分散。脑子里同时有八匹马儿在跑,就像你在操纵着一部复杂的机器,这儿一个按钮,那儿一个指标,你什么都要看。可能我跟别人说话的时候,导演在耳机里头催我要去广告了,但是呢,他还没说完,好,我想让他把这个意思表达完整,可是时间在流逝,怎么取舍?你怎么把它收住?这只是八件事里其中一件最小的事。象在下围棋,点线面到全局同时兼顾,只不过围棋是空间,我是在二十几分钟的时间里周旋。

你在生活当中其实很少有特集中的时候,因为没有被迫性。我在生活里是一个很笨的人,我觉得我相对聪明一点的时候就是在做《锵锵三人行》的时候。那是精神高度集中的状态,有一种自虐的享受,很high的体验。就像歌手在台上唱歌,医生到了手术台,对他来说是天堂也是地狱,这是他的一种高能状态。那个时候你就感觉啊,要把你的大脑的这个潜能给激发出来,满负荷超负荷运转。有一次我和画家刘小东聊天,我说我最羡慕画家,你们多好啊,画画多开心。他说我们职业画家跟你想象的这种消遣性画画不一样,职业画家画画像竞技体育,作画时他也是一种高能状态。

说是这么复杂,其实你想想看,大自然也是个超复杂的机器,可是呢,它又是那么样的简单,自然而然,不得不然。一个骑马的人,你不会骑的时候,你觉得怎么着都弄不好,但是你会骑的时候,你就信马由缰了,好像已经找到了某种自由,就是你从这些镣铐里面找到了自由。

我总觉得我在主持《三人行》的时候,不像是做论文,倒像在画画,走的是类似画家的一路思维。画画讲究调色,明、暗、轻、重,混合搭配,构图、色彩的平衡与节奏,把握整体的视觉效果。假如把交谈中的每段话当成画面中的一个色块,内容不同情绪不同反应也不同,在我脑子里呈现出不同的色调。个别时候因为一心多用,嘉宾的某段话内容我都没太听明白,但我也大体判断出它的调性。比如这个嘉宾讲了非常发人深省的一个理论,你就判断这是一块重色,于是接下来呢,就觉得该开个玩笑,添点明快的颜色,或者补充一块灰调子的谈资,让色调有对比有变化。如果他讲了一个段子,大家笑了一通,我就会判断轻松一刻之后,下面也得来点真格的,不能说这事儿就完全调侃了对吧,好,可能你又引出一个非常严肃的话题。

我作为聊天的主持人,就是在感应着这个东西,种种穿针引线,以谈吐应对为笔墨,在时间的画布上涂涂抹抹,调度诸元素,象画画一样处理一场谈话。一笔下去就有一笔的作用,这效果还常在意料之外,于是下一笔再接应上一笔,拾遗补缺,随机应变,最后完成的画面一半出于人工一半出于意外。说实话在一个不确定因素如此之多的谈话游戏里,出一张面面俱到的佳作是很难的,总有遗憾。

精微的游戏

像查建英老师,她就觉得我虽然表面上看着说话比较野,可是她能感觉到,她说你是个心思缜密的人。做谈话节目,非常重要的就是你必须心思非常细腻,要很敏感,得通人情世故。嘉宾高兴不高兴?他的顾忌在哪儿?包括有些话你怎么在政策允许的范围内表达出来?都需要非常细腻的心思。

所以我就说「观机」很重要。咱们平常生活里头很多会聊天的,他们就是善于观这个谈话当中的「机」,一个气口儿,一个节骨眼儿,一个节奏点儿。有些人接话茬就接得特别舒服,你觉不觉得?因为这些人善解人意,或者说他能知道这个时候说这个话就特别合适,这个里头真的有奥妙。有些个话其实是很敏感的,但是呢,当处在一个特有的上下文关系之中啊,就显得自然而然不得不然。语感也是一种集体无意识,同样一句话,在一个语境中听着就犯忌,可在另一个语境里每个人听着都正常。

三个人聊天很多时候可以讨巧,好多信息不用明说也能让观众感觉到,比如说有时候镜头过来,他说个什么,你可能看见我这么一笑,一个表情,哎呦,你一下就全明白了。有俩老师当面夸我的话,我可不敢接受,但确实记住了。一个是冯小刚导演调侃我,说我也说假话,但是是让所有人都看得出我在说假话。陈丹青老师说我,说有人站着说话,有人跪着说话,我是蹲着说话,我们河北老乡还真是喜欢蹲着。有时候我也会反省:这一套是否一言以蔽之——奴才哲学?我在香港浸会大学发表过一次演讲,题目就叫「论中国主持人中的太监人格」。《锵锵》的嘉宾有风骨,《锵锵》的主持一身媚骨啊(笑)。

反正很多东西是意在言外的,好像「人生到处知何似,应似飞鸿踏雪泥。泥上偶然留指爪,鸿飞那复计东西」。你看到的可能是鸟爪子留在这儿的印儿,这是我们说出来的话,可是更多没说出来的呢?观众的大脑会把那些东西给补足。

有些打擦边球的这个话,甚至是毫厘之差,是一个字。对,也许我这话说得跌跌撞撞,主谓宾都乱七八糟,但实际上死生之地就在一字之间,需要非常精微。比如说「体制」和「制度」俩词儿,有时候你要说体制就没事儿,你要说制度就完蛋,它可能就差这么一点点。言论分寸是要靠悟性的,什么能说什么不能说?就是靠感觉,这个感觉还是因时而变。

有时候在说话的时候,我会假想有个人在那儿,我句句话跟他在打商量。人同此心,变化之妙也是存乎一心的,要不就说我们这个活儿,没经验的很难替,因为你完全不知道这个话的分寸在哪儿,而且我也没有办法告诉你,这就是个感觉。同一档子事,有的时候要说风波,有的时候要说事件,这有什么道理可言?它就是融合了很丰富的背景、知识和潜台词,以及对中国这个社会的耳濡目染。我觉得这挺有意思,就像玩儿一个游戏,我们划个圈,看谁玩儿得好,看谁能把这个话给讲出来,听着要出界了,落地还是圈内。当然有时候玩不好就真出界了,那你就知道不好玩了。

这方面我很佩服王蒙,我在他身上真是学到不少。有人说他八面玲珑,可我认为不是,他有骨头,他的话里有骨头。有时候你看他这个表达之妙,需要对政府所接受的语言有深入的了解,又要对今天种种语境有极其敏锐的感知,所以其实都是个表达的问题。这人太会表达了,一个本来你说就要被罚下的事,他说了各方都夸好。别人可能欣赏的是他的观点,我就欣赏他的表达本身。我就觉得,哎呦,他怎么能够把这个意思这么给说出来,谁都明白他在说什么,可谁也挑不出什么不行的。

我们所面对的这个舆论形势,是一个比小说还奇妙的世界。说实在的,如果这是我一业余爱好,我不指着这个当饭碗的话,我会觉得这是个很刺激的游戏,我的意思跟政治无关,我的乐趣在于这个表达的游戏,在无穷的规则和潜规则间闪转腾挪,其险如杀,其乐无穷。

谈资价值观

在我们节目里自然常有观点之争。对于嘉宾来说,他觉得他的观点是重要的,甚至很有责任感,他要说出来。在我看来,观点重要也不重要,它重要是因为它是谈资,它不重要是因为它也仅仅只是个谈资。你可以说我有点犬儒或者虚无主义,老实讲除了极少数大是大非,我才无所谓你这个观点是正确还是错误,我关心的是你这个观点聊得有没有意思,或者我能不能找另一个观点跟你的并列一下。我有时候会觉得自己有点爱憎不分是非不明,就是谁说的都觉得有道理。因为你只要了解了他为什么这么说,你都能理解,他当然有他的道理。

所以你看不同的价值观会带来不同的结果。比如说张爱玲的价值观,好像说倾城之恋,它似乎更重视男女关系,她说莫非是天意为了成就这一对男女的姻缘,让香港一个城市在战火中陷落。你看这是一种什么价值观?她说整个香港的沦陷是为了成就这一对姻缘。正确错误是另一回事,这就是价值观颠倒众生的例子。

我想我也不能说是虚无吧,我只能说我是不确定。我今天跟你说的任何观点,我自己都怀疑它的正确性。我好像随时都在等着别人来否定我,说你这不对,我说哦,那也是。我觉得这样的人呢,当嘉宾不一定合适,当主持人还挺难得糊涂的。

许多观众,他们对我的感觉是什么呢?我发现他们往往提到一个字就是「真」,他们觉得这个人比较真实。其实我不是很明白这是什么意思,因为我觉得很多时候连我自己也搞不清楚,到底什么是我真实的想法?我经常自我否定。你以为这是我真实的想法吗,可是一做完节目,回头一想,不对,我不应该这么说,就是我永远怀疑自己的正确性,没主见,没定论。

文道他老说我装俗,我觉得他说对了一半。因为对我来说,哪一面都是真实的,释放出哪一面取决于面对什么样的观众。我有非常庸俗的一面,负能量的一面,内心深处很阴暗变态的一面,也有爱好文化的这一面。雅是褒义词吗?俗是贬义词吗?我没有那么强的分别心。

我在做一个网络视频节目,叫《天天「逗」文涛》(记者注:《人物》对窦文涛的采访于2015年10月进行,该节目目前已停播),几乎所有引起重大争议的新闻都不让讲,最后只剩下讲男盗女娼,网站要点击率啊,有一期讲这个父女乱伦的,点击率好高啊(笑)!

我估计像文道他就会批判这种现象,可是我说分两方面。我厚颜无耻地把我的视频节目打个比喻,叫出淤泥而不染。你看我的这个由头可能是一个乱伦的新闻,根扎在污泥里,可是我会从这个泥里往上长,引申到人文人性,最后开出的是精神文明之花(笑)。它是完整的一个生态,从一个刺激感官的新闻开始,他点进来了,但是我们没有停在这上头,从这儿可以牵着线头往上走。

佛经上都说「先以欲钩牵,后令入佛智」呢。其实《锵锵三人行》很多时候也是这样,就像一个导游嘛,你总得有一个饵,这好吃,好,进来了,进来了大家就可以东拉西扯,可以相关链接,引到你想谈的这个方向去,而且这个转折既是跑题,也常常歪打正着,转成看公共话题的一种很另类的角度。

雅俗

现在好像《锵锵》变成了一个有文化的节目,其实这也并不是我的初衷。文道已经说我装俗了,可我感觉《锵锵三人行》远不够俗。如果我跟一个人的谈话,能够给你带来知识的营养和能够给你带来笑声,我偏向于给你带来笑声,哪怕没有意义。这可能是我的偏见,我的价值观,我喜欢让人开心,我希望节目能够充满活色生香,哪怕是满足感官。有些人说这是个文化人感兴趣的节目,这对我并不是一个赞美,我不希望这仅仅是一个很有知识的节目,我的脑子里好像没那个分别心,相反我是觉得有些知识分子,他谈话中有知识障,就是有时候知识也会成为你的障碍。

我希望能够欣赏很多的语言现象,一般人以为的某种口才,那恰恰是没什么意思的。我们有时候做一些评委,现在评委越来越对素人感兴趣,这人讲话一看就不像个演说家,可是为什么他那么生动?就像土坷垃一样朴实。我们的陈晓楠做那个《冷暖人生》,采访很多老兵、农民,我爱看他们的原始素材,我看的不是内容,而是采访对象的语言,他是吭吭哧哧的,但你看他用的那个语言啊,完全没有书面语,特生动特实在。

但是我现在不得不承认,《锵锵三人行》基本还是一个像是文化人的客厅闲聊的东西。有的嘉宾讲话语言不通俗,我觉得不大好。我是学大众传媒的,本能觉得不该说大多数人听不懂的话。我父亲字写得不错,能草书,但他从小教我给人看的东西别写连笔字,要一笔一划,他说字可以难看,但不能让人看不懂。如果跟一个人讲话,不得不用了一些高深的词儿,或者我觉得我的有些话不是普通文化程度的人能听懂的,我心里就会有一种抱歉,有些不好意思。

其实你会发现,朋友在私底下瞎聊天的时候,往往比《锵锵》更通俗更欢乐,《锵锵》说话还是有点文人雅士。我更喜欢的还是私下老友闲聊,多少最精彩的聊天在饭桌茶席间随笑声飘散。收藏家讲最好的仿制品叫「下真迹一等」,这个节目最初的灵感就来自于生活中的聊天,那不可能原样搬上电视,所以你都是模仿生活,模仿得再好,充其量也就是下真迹一等。

我总是失败感很重,总觉得做到的没有想到的好。前些年有个瓶颈,觉得工作做不好有压力,现在觉得好像过来了,我现在老这么想:你们谁有这样的机会,18年来,我每个星期能跟那么多有才学有魅力的人聊天、长见识,有些本来就是朋友,私下里我们都没空聚会,借着《锵锵》正好见面聊聊,这是多好多幸运的事,何乐而不为呢?而且还能借此谋生,有名有利。有些嘉宾有更伟大的使命感,很好,我没有,或者说很少,我只是希望大家能喜欢看这个节目,希望聊天的人和看聊天的人都能够享受聊天,永远不要失去聊天的快乐。

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